Gdybym był osobą sprawczą, to pierwsza rzecz, jaką bym zrobił, to porządne badania, w których starałbym się dowiedzieć, dlaczego osoby żyjące na terenach wschodnich Polski nie wierzą w szczepionki i medycynę. I wyciągnąłbym wnioski – mówi w rozmowie z PAP dr hab. Robert Szwed, wykładowca w Instytucie Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej oraz Instytucie Socjologii KUL, kurator katedry kultury medialnej.
PAP: Najmniej szczepień, za to najwięcej zakażeń i zgonów na COVID-19, najwięcej zajętych łóżek szpitalnych jest w woj. wschodnich – Lubelszczyźnie i Podkarpaciu. Do tego Podlasie. Czym różnią się te regiony od innych, że ich mieszkańcy nie wierzą lekarzom i nauce?
Dr hab. Robert Szwed: W wielu krajach są takie enklawy i socjologowie na całym świecie łamią sobie głowy, dlaczego tak się dzieje. I powiem pani, że ja także nie mam jednej dobrej odpowiedzi na to pytanie. Wydaje mi się też, że analiza na poziomie powiatów byłaby bardziej racjonalna, niż na poziomie województw.
PAP: Ale spróbujmy rozważyć kilka zmiennych, które by – podchodząc do sprawy na zasadzie zdrowego, chłopskiego rozumu, tudzież doświadczeń i wiedzy, jaką posiadamy – mogły na taką nieufność wobec medycyny i szczepionek wpływać.
R.S.: Pierwsze, co pewnie przyszłoby na myśl wielu osobom, to gorsze wykształcenie – ci, którzy skończyli mniej szkół, nie wiedzą, nie rozumieją, więc wierzą w zabobony. Jednak, kiedy zajrzymy do statystyk, okaże się, że np. mieszkańcy Lubelszczyzny są lepiej wykształceni, niż osoby zamieszkujące zachodnie połacie Polski, na co ma wpływ chociażby istnienie dużego ośrodka akademickiego w Lublinie. A jednak zachodnie połacie kraju są w lepszej sytuacji epidemicznej.
PAP: Wiek, płeć, gęstość zaludnienia?
R.S.: Statystyki i w tym przypadku są bezradne. Wydawałoby się, że chętniej niż inni, będą się szczepić osoby w wieku powyżej 65 lat, jako te bardziej zagrożone. Ale nie, w woj. lubelskim seniorzy nie przyjmują szczepionek.
Ktoś mógłby też założyć, że kobiety, które częściej, niż mężczyźni, chodzą do lekarzy, podejmują różne działania profilaktyczne, dbają o bezpieczeństwo zdrowotne rodziny, powinny być orędowniczkami zabezpieczania siebie i bliskich przed tą potencjalnie śmiertelną chorobą. I w tym przypadku jest to błędne myślenie. Kobiety na Lubelszczyźnie rzadziej przyjmują preparaty przeciwko COVID-19, niż mężczyźni.
Gęstość zaludnienia też nie ma na to wpływu, przecież Podkarpacie jest gęściej zaludnione, niż Lubelszczyzna – ale w obu przypadkach poziom zaszczepienia jest w nich niemal równie niski.
PAP: To może chodzi o światopogląd – ujmując go szerzej, niż sympatia do danej partii politycznej.
R.S.: To bardziej skomplikowane, niż by się wydawało – zwłaszcza, jeśli zostaniemy na poziomie województw, które nie są przecież jednorodne. Najlepszym przykładem są ostatnie wybory samorządowe w Rzeszowie. Podkarpacie niby jest za PiS, ale w mieście wojewódzkim ta partia przegrała.
Poza tym, przecież partia rządząca jednoznacznie namawia wszystkich do zaszczepienia się, wymyśla coraz to kolejne akcje, loterie, jej reprezentanci są aktywni w mediach z przekazem proszczepionkowym.
Nie wiązałbym także tego z religijnością, zwłaszcza, że papież Franciszek wyraża się o szczepieniach pozytywne a księża – po początkowym zamieszaniu – później organizowali nawet akcje szczepień przy kościołach, po niedzielnych nabożeństwach.
PAP: To może po prostu taka mentalność – zbiór przekonań i postaw, sposobu myślenia żyjących tu ludzi?
R.S.: Myślę, że takie podejście, choć nie bardzo ostre, najlepiej tłumaczy tę sprawę. Mieszkańców tych wschodnich terenów Polski charakteryzuje konserwatyzm rozumiany jako przywiązanie do stałości, która kojarzy się z bezpieczeństwem, niechęcią do zmian. A przecież te szczepionki mRNA to nowinka, coś, co trudno zrozumieć nawet wykształconym ludziom, jeśli nie mają specjalistycznej wiedzy na ten temat. Ten kolec, jego białko – czarna magia.
Więc ta elita intelektualna, za taką się pewnie ci ludzie uważają, mając poczucie dyskomfortu poznawczego, będzie mówić o swoich wątpliwościach ubierając je w uczone słowa, przywoływać argumenty bezpieczeństwa, konieczności prowadzenia wieloletnich badań, wskazywać będą na „eksperymenty” medyczne. Ci gorzej wykształceni łagodzą swój dysonans przyjmując argumenty o światowym spisku bigfarmy i Sorosa.
PAP: Jeśli jest tak, jak pan mówi, że powodem niechęci do szczepienia jest pewien specyficzny konserwatyzm, to osoby te powinny być bardziej skłonne do tego, by ulegać autorytetom – co wynika z licznych badań.
R.S.: Żyjemy w czasach kryzysu autorytetów. Dziś autorytetem stał się internet – ludziom wydaje się, że znajdą tam odpowiedzi na wszystkie pytania. A tak przecież nie jest. Zwłaszcza, że jego użytkownicy – nawet ci lepiej wykształceni – nie potrafią, a czasem nie chcą weryfikować źródeł informacji. Po prostu: powielają te, które wydają im się słuszne. Trochę na zasadzie, że za wiarygodne źródło (albo za inteligentnego człowieka, eksperta) uznaje się tych, których poglądy są zbliżone do tego, co dana osoba myśli i czuje.
Internet, media społecznościowe, zrujnowały to, co do tej pory socjologom czy psychologom społecznym wydawało się pewne, udowodnione naukowo. A różnych ekspertów, prawdziwych i fałszywych, jest w sieci cała masa. Na opinię jednego można szybko znaleźć opinię innego, która będzie tamtą przekreślała.
PAP: Kiedyś wójt powiedziałby, co należy uczynić, a że wójt to osoba urzędowa, to wiele osób by się podporządkowało. Albo temu, co ksiądz wygłosił z ambony…
R.S.: Jako, że dzięki internetowi świat stał się jedną, globalną wioską, osoba o przekonaniach antyszczepionkowych na świadectwo naukowców, którzy przeprowadzili poważne badania nad, dajmy na to, skutkami ubocznymi preparatu X, z których wynika, że stanowią one nikły procent w odniesieniu do wielkiej grupy, która go przyjęła, zaraz znajdzie jakiegoś „lekarza z Niemiec”, który powiedział, że szczepienia to eksperyment i depopulacja.
To nie jest tylko nasz problem, takie postawy są obserwowane w określonych rejonach na całym świecie. Np. w Stanach Zjednoczonych są one bardziej widoczne w regionach, które sprzyjają byłemu prezydentowi Donaldowi Trumpowi.
PAP: Czyli na konserwatywnej prowincji. Ale sam pan powiedział, że u nas zaufanie do szczepionek nie przekłada się w sposób bezpośredni na sympatie polityczne.
R.S.: Bo tak jest. Może tylko zwolennicy Konfederacji, która otwarcie demonstruje swój sceptycyzm wobec nich, są w miarę jednorodni w swoich postawach.
PAP: To może, ważniejsze niż sympatie polityczne, wykształcenie i ta cała reszta czynników, o której już powiedzieliśmy, jest przyjmowanie postaw grupy, w której się obracamy, w której żyjemy.
R.S.: Od jakiegoś czasu mieszkam na podlubelskiej wsi, gdzie osób podobnych do mnie, mieszczuchów, którzy – z różnych powodów – przeprowadzili się „na łono przyrody”, jest wielu. Wioseczka jest niewielka, wszystkiego bodaj 260 mieszkańców, oddalona od dużego ośrodka miejskiego. Jak człowiek wyjdzie przed dom, to widzi głównie pola, słyszy śpiew ptaków, tam dalej drzewa rosną. I w takiej sytuacji wręcz narzuca się myślenie typu: „wsi spokojna, wsi wesoła”. I jeszcze, że tam gdzieś, w świecie, dzieją się różne dziwne, groźne rzeczy, ale do nas to nie dojdzie.
Jeśli sąsiad mówi, że on się nigdy na nic nie szczepił, bo to groźne, można „dostać chipa” albo nabawić się autyzmu, a mimo tego dorobił się nie tylko dzieci, ale i zdrowych wnuków, to nie mając wiedzy specjalistycznej ani aparatu pojęciowego, który pozwoliłby nam opisać i zrozumieć nową rzeczywistość, obawiając się wyrażenia swojego zdania, chętnie „przychylimy się do zdania przedmówcy”.
Przekładając to na rzeczywistość: byłem niedawno w towarzystwie bardzo religijnych osób (dla ułatwienia dodam, że nie byli to katolicy), w którym rozmowa zeszła na szczepienia. Jako jedyny powiedziałem, że jestem zaszczepiony pełną dawką i mam zamiar przyjąć także trzecią, przypominającą. Odezwał się wokół mnie tłum głosów, że błądzę, że to jest niebezpieczne, itd. Ale później, kiedy rozmawiałem prywatnie z członkami tej wspólnoty, to wielu mówiło, że oni także się zaszczepili, albo zamierzają to zrobić, ale okazało się, że presja społeczna jest na tyle duża, że wolą się nie przyznawać.
PAP: Więc jesteśmy niczym te owce w pędzie…
R.S.: W dużej mierze tak, choć kiedy wymyślono to porównanie, to nie było jeszcze baniek internetowych, w których dziś się kręcimy, aczkolwiek jedno z drugim ma wiele wspólnego.
PAP: Polaków charakteryzuje jedna wspólna cecha – brak zaufania. Nie tylko do autorytetów, ale w ogóle – do siebie nawzajem.
R.S.: A te tereny, o których mówimy, czyli wschód Polski, jest jeszcze bardziej nieufny, bo przez długie lata żył w poczuciu wykluczenia. Mówiło się o nich, że są biedniejsi, a więc głupsi, mniej zaradni. Kiedy obecny obóz rządzący doszedł do władzy, narracja się zmieniła. Ludzie, będący wcześniej na peryferiach, niezauważani, niedocenieni, usłyszeli, że są równie ważni, jak te elity salonowe w Warszawie, a może jeszcze ważniejsi.
Takie dodanie wartości pomijanym wcześniej grupom, było niezwykle istotne – zarówno z powodów politycznych, wyborczych, bo te osoby uwierzyły, że faktycznie coś od nich zależy, że są ważne. Ale jednocześnie – wracając do kwestii pandemii – poczuły się równie mądre, sprawcze, decydujące o sobie – jak tamci mądracy. Jak te wszystkie profesory, które niczego nie wiedzą o życiu.
Bo proszę sobie wyobrazić, że właściciel gospodarstwa, niezbyt dużego, wstaje rano i, jak to zostało opisane w „Konopielce” Redlińskiego, idzie oddać mocz w pięknych okolicznościach przyrody. A tu ptacy śpiewają, rzeka płynie… Tak więc ta zaraza do nas nie przyjdzie, to niemożliwe. A nawet jak Iksińskiemu się zmarło, to był stary i schorowany, już był czas na niego. I tak to się dzieje.
PAP: To ja jeszcze spytam o zabory, którymi zwykliśmy tłumaczyć wiele zachowań społecznych.
R.S.: To może być dobry trop, aczkolwiek niedostateczny, żeby wytłumaczyć te wszystkie różnice w ufności – łamane na brak zaufania – wobec odkryć medycyny. Bo na przykład granice pomiędzy zaborami się zmieniały, ziemie, które jednego dnia były Galicją, drugiego przechodziły pod rządy rosyjskie, i na odwrót. To, co się rzuca w oczy, to faktycznie większe zdyscyplinowanie mieszkańców terenów, które były pod zaborem pruskim czy też niemieckim.
PAP: Większa dyscyplina, poczucie porządku, większa łatwość podporządkowania się przepisom, nawet tym, z którymi się nie zgadzamy.
R.S.: Tak myślę. I jeszcze większe poczucie przynależności, kontroli społecznej. Wszędzie tam, gdzie większą rangę ma element napływowy, gdzie brakuje związków – zastałych – społecznych, tam jest większa podatność na uleganie teoriom spiskowym. Ludzie się boją, strach ma nie tylko wielkie oczy, ale także podsuwa ludziom rozwiązania, które są sprzeczne z logiką. Oni się otorbiają w nadziei, że jeśli niczego nie zmienią w swoim życiu, jeżeli nie przyjmą tej strasznej szczepionki, której działania nie rozumieją, to pozostaną bezpieczni.
PAP: Jak pan ocenia działania naszych włodarzy, jeśli chodzi o zarządzanie pandemicznym kryzysem, w jakim tkwimy?
R.S.: Jak sobie przypominam różne kryzysy, przez które przechodziliśmy, to zasada była jedna: przestraszyć społeczeństwo, ale tak, żeby naprawdę się bało, a potem znaleźć lekarstwo, rozwiązać kryzys. Teraz okazuje się, że nie jest to takie łatwe.
I przyznam, że nie chciałbym być w skórze osób, które tym bałaganem zarządzają. To, co mi, jako socjologowi, przychodzi do głowy, to fakt, że mamy za mało danych. Gdybym był osobą sprawczą, jakimś Demiurgiem, to pierwsza rzecz, jaką bym zrobił, to porządne badania, z których starałbym się dowiedzieć, dlaczego osoby żyjące na terenach wschodnich Polski tak, a nie inaczej, się zachowują. I wyciągnąłbym wnioski.
Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)
Autorka: Mira Suchodolska
mir/
